«Den Aufbau von Resilienz gibt es so nicht»

HR Today: Herr Schneider, seit 2015 hat sich die Zahl der Neurenten wegen psychischer Erkrankungen bei unter 25-Jährigen im Kanton Zürich fast verdoppelt. In anderen Kantonen dürfte es ähnlich aussehen. Warum betrifft das gerade junge Menschen so stark?

Peter Schneider: Wenn es um IV-Anmeldungen aus psychischen Gründen geht, dann ist klar: Das betrifft zunächst mal eher Jüngere. Rückenschmerzen oder körperlicher Verschleiss bei schwerer Arbeit kommen später. Ich wäre trotzdem vorsichtig mit diesen «Immer kränker»-Diagnosen. Es gibt nicht die eine Ursache. Aber dass psychische Störungen zunehmen, das lässt sich nicht bestreiten – es sei denn, man findet, die Statistiken seien unpassend erhoben. Jetzt kann man aber auch den Spiess umdrehen: Ist das, was die Jungen arbeitsunfähig macht, die Folge einer psychischen Störung oder ist es die Folge einer Veränderung in der Arbeitswelt? Ich meine, es kann ja beides sein. 

Also psychische Erkrankungen, die sich mit gesellschaftlichen Dynamiken überlagern oder wechselseitig verstärken? Lässt sich das überhaupt sinnig trennen?

Nein, ich glaube nicht, dass man das sauber auseinanderhalten kann. Vielleicht ist es nicht die Störung selbst, sondern die Anforderungen, die nicht mehr zu dem passen, was Menschen leisten können. Kein Burnout-Schema im klassischen Sinn, aber eben auch keine rein psychische Ursache. Neutral formuliert: Ein Nicht-mehr-Zusammenpassen zwischen dem, was man leisten kann und dem, was man leisten soll. 

Dennoch empfinden die meisten Menschen gemäss Statistiken ihre Arbeit als sinnvoll. Das könnte man natürlich so lesen, dass es die Arbeitswelt eigentlich gar kein Problem hat. Aber das wäre vielleicht zu kurz gedacht. Kombiniert mit Ihrer These: Vielleicht funktioniert die Arbeitswelt für viele gut, aber eben für einen relevanten Teil zunehmend nicht mehr? Und: warum?

Genau. Womöglich ist das eine zu steile These, aber: Mich beschäftigt beispielsweise die Verschlechterung von Software. Das, was der Autor Gabriel Yoran als «Verkrempelung der Welt» beschrieben hat. Dinge funktionieren einfach schlechter, obwohl die Technik grandios ist. Ein Beispiel: Der Induktionsherd. Das ist eine tolle Erfindung, nur warum die Bedienung über Tastenfelder funktionieren soll, die eben gerade beim Kochen nicht funktionieren, weil man eben nasse Hände hat, erschliesst sich mir nicht. Oder Microsoft Word: Ich wollte kürzlich eine Fussnote einfügen und habe den Befehl dazu einfach nicht mehr gefunden. Eigentlich könnte man ja erwarten, dass ein Programm so übersichtlich ist, dass man so simple Dinge wie das Einfügen von Fussnoten intuitiv findet. Oder E-Banking: Da kriegt man Bankenarbeit aufgedrückt, mit dem Argument, das sei jetzt so viel bequemer geworden. Genau mit solchen Bullshit-Verbesserungen sind gerade Junge in der Arbeitswelt oft konfrontiert. Es ist ja nicht so, dass man mal in Ruhe arbeiten kann.

«Vielleicht ist es nicht die Störung selbst, sondern die Anforderungen, die nicht mehr zu dem passen, was Menschen leisten können.»
_{– Peter Schneider}

Es sind also nicht einfach nur grosse, verallgemeinerbare Veränderungen, mit denen wir die Zunahme psychischer Erkrankungen erklären können.

Ich wäre grundsätzlich vorsichtig mit grossen Erklärungen. Was ja irgendwie noch lustig ist, ist diese «Horrifizierung» der Bildschirmzeit, wie sie bei Neurowissenschaftler und Psychiater Manfred Spitzer stattfindet, der grundsätzlich alles von Alzheimer bis Depressionen durch Smartphones verursacht sieht. Da wirft man Jungen vor, sie würden fünf Stunden lang nur asozial am Bildschirm hängen. Aber da chatten sie zum Beispiel auch. Oder sie spielen zusammen. So asozial ist das gar nicht. Als ob es nur eine richtige Form der Kommunikation gäbe. 

Würden Sie sagen, wir haben es mit vielen Stressoren zu tun, die man noch nicht gut genug versteht? Also nicht «alles wird schlimmer», sondern eher: Wir haben neue Belastungen, die wir falsch deuten?

Die gängigen Erklärungen – mal ist es die Pandemie, mal die Bildschirmzeit, mal Isolation – sind oft unterkomplex. Man müsste gezielter hinschauen: Welche Branchen? Welche Lebenssituationen? Und vielleicht darf man die Zunahme an IV-Renten sogar als Verbesserung deuten: Man kann die IV nicht mehr einfach als Abwimmelinstitution behandeln. 

Fehlt es denn an gezielter Forschung?

Nein, nicht unbedingt, aber womöglich kommt sie noch zu kurz. Die Bildschirmzeit könnte man ja auch mal in einen arbeitspsychologischen Zusammenhang setzen. Dann ist sie nämlich immens. Amy Orben zum Beispiel setzt sich in ihrer Forschung komplex mit der Wirkung von sozialen Medien auseinander und zeigt, dass Bildschirmzeit als Prädiktor für psychisches Unwohlbefinden alleine nicht reicht, sondern dass man auch den Entwicklungsstatus der Jugendlichen betrachten muss. Was, glaube ich, ebenfalls zu kurz kommt, ist, dass man mal wieder auf individuelle oder nicht unbedingt verallgemeinerbare Ursachen zu sprechen kommt. Diversity-Programme haben hier immerhin ein Bewusstsein dafür geschaffen, dass nicht jede Arbeit für jeden gleichermassen machbar ist. Diversity-Programme betreffen ja nicht nur Frauen in Vorstandsetagen, sondern auch Menschen mit Behinderungen. Und das gibt den Firmen, die gross genug sind, ein Gespür dafür, dass das auch Menschen sind, die arbeiten wollen und müssen. 

^{Peter Schneider zu Gast bei «Sternstunde Philosophie».}

Aktuell ist KI in aller Munde. Sie soll uns ermöglichen, lästige Arbeit loszuwerden. Sehen Sie da Potenzial?

Ja, das wäre schön. KI kann aber auch dazu führen, dass durch die gesteigerte Produktivität Arbeit intensiver und dichter wird.

Sprich es können Arbeiten wegfallen, die zwar lästig sind, aber gleichzeitig vielleicht etwas Meditatives haben. Interviews transkribieren zum Beispiel. Es bleiben die intensiven Aufgaben.

Statt Menschen durch KI zu ersetzen oder KI zur Produktivitätssteigerung einzusetzen, wäre es vielleicht keine schlechte Idee, KI zugunsten von freier Zeit zu nutzen. 

Zu freier Zeit?

Ja, einfach zu freier Zeit.

Na, das wäre tatsächlich schön. KI wird auch als Therapieansatz oder -ergänzung diskutiert. Finden Sie das eine gute Idee?

Auch da, finde ich, muss man manchmal die Betrachtungsweise umkehren. Als ChatGPT mal ein bayerisches Abitur oder so ähnlich geschafft hat, schloss man daraus, jetzt seien die Menschen nicht mehr so leistungsfähig wie die Maschine. Man könnte aber auch umgekehrt sagen: Dass ChatGPT ein Abitur besteht, sagt auch etwas aus über die Art, wie für ein Abitur gelernt und gelehrt wird. In ähnlicher Weise könnte man sagen, dass ChatGPT als Psychotherapeutin zeigt, wie viele Psychotherapien funktionieren: Teils mit abgedroschenen Phrasen, die aber vielleicht im richtigen Moment eine willkommene Wirkung haben. Wahrscheinlich nicht mit ganz überraschenden Deutungen, aber die sind auch in der Psychoanalyse rar. Ich freue mich immer riesig, wenn ich so ein kleines Kunststückchen vollbracht habe. Mit anderen Worten: Es zeigt sich eben auch, wie leicht oder mit wie viel technischem Aufwand sich so etwas wie eine Psychotherapie imitieren lässt.

Macht es Ihnen nicht Sorgen, wie Psychotherapie in Zukunft funktionieren könnte? Sprich, man kann theoretisch für vergleichsweise geringe Kosten gewisse Therapieleistungen durch KI ersetzen – und hat am Ende gar nicht mehr mit echten Menschen zu tun.

Man kann auch die Auffassung von Therapie allgemein kritisieren. Nur schon, dass man von «Therapieplätzen» redet, als sei das wie eine Zugreservation. Wenn man eine solche hätte, käme man von A nach B, man hat schliesslich den Platz. Dass man es dabei mit etwas Individualisiertem zu tun haben könnte, spielt in dieser Lesart keine Rolle mehr. Vieles in klassischen Verhaltenstherapien ist auf ähnliche Weise durchmanualisiert.

«Achtsamkeitsübungen, also das finde ich jetzt doch ein bisschen mühsam.»
_{– Peter Schneider}

Ein ähnliches Problem haben auch HR-Abteilungen, da sind viele Abläufe ähnlich standardisiert. Man schickt Angestellte zum Beispiel in Achtsamkeitstrainings oder Resilienzcoachings.

An der Uni Bremen hatten wir Mitarbeitende, die mittags jeweils ins Yoga gingen. Das kann man durchaus anbieten. Wenn es die Arbeitsmoral stärkt, ist das ja auch gut. Aber Achtsamkeitsübungen, also das finde ich jetzt doch ein bisschen mühsam. Und Resilienz ist eben nicht das, was man gemeinhin darunter versteht. Es ist nicht einfach eine Form von psychischem Rücken- oder Muskeltraining, mit dem man spätere Schäden vermeidet. Den Aufbau von Resilienz gibt es so nicht. 

Nicht? Was wäre denn Resilienz eigentlich?

Resilienz ist etwas sehr lokales. Ein mögliches Beispiel könnte sein, dass Jugendliche, deren Mütter im Supermarkt in der Ukraine gearbeitet haben, resilienter gegen Traumata sind als solche, deren Mütter in der Werbung gearbeitet haben. Resilienz ist ein statistisches Phänomen, das ist nichts, was man sich einfach antrainieren kann.

Können Sie das noch etwas ausführen? Manchmal hat man das Gefühl, es wird überall mit dem Resilienzbegriff um sich geworfen, bis er seine Bedeutung verliert.

Ja, er bedeutet gar nichts mehr. Resilienz hat zum Beispiel mit den Lebensumständen zu tun, unter denen man aufwächst. Das zeigen Langzeitstudien. Das anders als mittels Langzeitstudien zu beschreiben, scheint mir nicht sinnvoll zu sein. Sonst wird es einfach zu: Wenn man Kampfsportler ist, ist man resilienter gegenüber einem Angriff durch Neonazis. Das ist schon klar, aber das ist nicht das, was man mit Resilienz meint. Resilienz bedeutet, dass man unter vergleichbar widrigen Umständen eine bessere psychische Stabilität hat. Wir hatten es bereits davon: Man müsste sich damit abfinden, dass viele Dinge nicht in dem Masse zu verallgemeinern sind, wie sie gerne verallgemeinert werden. Es ist aber nicht alles komplett singulär, wie man gerne mit Resilienztrainings zeigen will. 

Singulär? Wie meinen Sie das?

Man kann auch allen auf den Kopf hauen, aber ganz singulär gibt es bei manchen Leuten keine Beule. 

«Resilienz ist ein statistisches Phänomen, das ist nichts, was man sich einfach antrainieren kann.»
_{– Peter Schneider}

Für das nächste HR FESTIVAL europe haben sich viele Menschen spezifischen Input zu «Mental Health» oder «Wellbeing» gewünscht. Haben diese Begriffe ein ähnliches Problem? Sprich, sind sie entweder zu spezifisch oder zu allgemein?

Man muss anerkennen, dass es Mental Health nicht so gibt wie Zahnhygiene, zu der die Fluoridierung des Trinkwassers einiges dazu beigetragen hat. Auf dem Gebiet der psychischen Gesundheit wird man nichts Derartiges finden. Zweitens muss man sehen, dass jene, die es betrifft – also, es betrifft natürlich uns alle als potenzielle Erkrankende – keine homogene Gruppe sind, die man mit Achtsamkeitstraining traktieren soll. Sondern, dass sich bei ihnen ganz spezifische Bedürfnisse hinsichtlich der Gestaltung der Arbeit zeigen. Wie vorhin bereits erwähnt, braucht eine Autistin einen anderen Arbeitsplatz als ein ADHSler, die aber ihrerseits ebenso heterogen sind. Man muss schauen, ob es Minima von solchen Gemeinsamkeiten gibt. 

Ist es also eine gute Idee, mit den spezifischen Bedürfnissen meiner Psyche auf HR-Verantwortliche zuzugehen?

Diese Geschichte, dass es eine Art von möglicher Offenbarung gegenüber dem HR gibt  – das wäre ja nett, aber ich glaube, dafür müsste die Welt viel, viel, viel freundlicher aussehen, als dass das nicht zur Falle würde. 

Auf der einen Seite ist das eine verständliche Sorge, auf der anderen Seite – gäbe es da nicht zum Beispiel die Möglichkeit, dass HR-Abteilungen gezielt geschützte Räume für genau so etwas bieten könnten?

HR-Abteilungen haben immer den Nachteil, dass sie schon bei der Einstellung auf den Verstellzwang der Bewerbenden zählen. Aber ich könnte mir Counseling-Möglichkeiten vorstellen, eine Art Schulsozialarbeiterin, quasi einen Firmensozialarbeiter. Ich glaube, dass viele soziale Probleme oft nur über Psychologisierung behandelt werden können. Habe ich zum Beispiel Probleme mit einer Mietzinserhöhung – und meine Arbeitsleistung lässt nach, weil ich mich mit Excel-Tabellen voller ImmoScout-Anzeigen herumschlagen muss, ist das nicht etwas, was spezifisch für eine Psychotherapie geeignet ist. Solche Probleme gibt es im Arbeitsfeld genug – und sie sind eher sozialarbeiterisch zu lösen, indem man sich bei solchen Angelegenheiten Rat suchen könnte. Ähnliches Counselling wäre auch bei Mitarbeitendenkonflikten ratsam.

Manche Probleme sind also anders zu lösen – und darum auch anders zu denken?

Vielleicht sollte man sich nicht nur mit Mental Health, sondern auch mit Arbeitspsychologie beschäftigen. Oft sind das eben eher arbeitspsychologische als psychopathologische Themen. Wir haben bereits von Bildschirmzeit gesprochen. Man könnte sich aber auch fragen: Was macht es mit den Leuten, in Grossraumbüros zu sitzen? Es ist natürlich gut, dass man über Mental Health reden will, aber zu Keynotes lädt man dann trotzdem einen Schiedsrichter zum Thema Entscheiden ein oder einen Schildkrötenforscher zum Thema Langsamkeit. Oder man macht eine Veranstaltung zum Thema Zen-Meditations-Übungen. Man beschäftigt sich mit lauter absurden Themen, aber niemals mit konkreten Dingen wie mit Grossraumbüros, die jetzt absolut nichts mit Achtsamkeit und Entspannung oder Konzentration zu tun haben. Dafür aber spricht man über die Ablenkbarkeit und Zerstreuung der Jungen. Wie das aber mit dem Grossraumbüro zusammehängt, in dem ständig jemand etwas von einem will, während gleichzeitig E-Mail-Notifications aufploppen, wird nicht thematisiert. 

«Je mehr man sich aber einer Ideologie von Härte verpflichtet, sagen wir mal, wohl wie eine Magdalena Martullo-Blocher, desto unangenehmer.»
_{– Peter Schneider}

Ein anderer Ansatz, der überall Erwähnung findet, ist das Schaffen einer positiven Unternehmenskultur. Die Führung solle dabei mit gutem Beispiel vorangehen. Wie gross ist der Einfluss solcher Vorhaben wirklich?

Schwierige Frage. Je offener ein CEO gegenüber diesen Themen ist, desto besser wird das auch im Betrieb sein. Je mehr man sich aber einer Ideologie von Härte verpflichtet, sagen wir mal, wohl wie eine Magdalena Martullo-Blocher, desto unangenehmer. Ansonsten finde ich, könnte man sich an die Maxime halten: Arbeit ist Arbeit und für viele nicht der Mittelpunkt des Lebens – ausser, wenn sie sehr aufs Geld angewiesen sind – und man kann die Leute auch mal in Ruhe lassen. 

Ein Off-Hands-Approach ist hier: Wie es dir ergeht, liegt in deiner eigenen Verantwortung. Wir geben dir Angebote zu Coachings und Trainings – Hilfe zur Selbsthilfe – aber der Rest ist Selbstverantwortung. 

Hilfe zur Selbsthilfe mit solchen Massnahmen, das kann man sowieso nicht ernst nehmen. Ich würde eher dieses ganze Selbstverantwortungsprinzip infrage stellen. Es gibt schliesslich ganz wenige Dinge, die man selbstverantwortlich tun kann. Das merken zum Beispiel im KV ganz, ganz viele. Du hast keinen Einfluss darauf, mit welchem Computer du arbeitest oder mit welchem Programm – und musst dir für jeden Blödsinn Hilfe beim Systemadministrator holen. Ich finde, da ist zum Beispiel ein Arbeitgeber dazu verpflichtet, die Arbeitsbedingungen so zu halten, dass es nicht ständig eine Verpflichtung zur Selbstverantwortung gibt, die man aber gar nicht einlösen kann. Wissen Sie, wie ich meine? 

Gewissermassen das Paradoxon der Selbstverantwortung.

In einer idealen Welt wäre ich noch so für Selbstverantwortung. Da könnte man geradezu libertär sein. Aber wir leben nicht in einer idealen Welt. Wir leben in einer Welt, in der man sagt, jeder sei für seine Altersvorsorge selbst verantwortlich. Und dann liest man aber in der Sonntagszeitung jede Woche neue Tipps oder «Fünf Dinge, die Sie immer schon falsch gemacht haben».  Es gibt gar keine Möglichkeit, diese Selbstverantwortung wirklich wahrzunehmen. So viele Stunden hat der Tag gar nicht, als dass man all das, was einem da an Selbstverantwortung aufgebürdet wird, noch überhaupt leisten kann. Abgesehen davon gilt Selbstverantwortung auch nur in kleinen, trivialen Bereichen. Trinke und esse ich zu viel und fühle mich darum am nächsten Tag schlecht? Oder gehe ich zu spät ins Bett und bin am nächsten Tag müde? Da kann man sagen, selbst Schuld. Sollte man aber auch nicht. Man muss den Leuten nicht ständig für irgendwas die Schuld geben.